S bývalým zmocněncem pro digitalizaci a digitální vzdělávání MŠMT Martinem Úlovcem o digitalizaci českých škol i příležitostech a rizicích, které přináší vstup AI do škol.
„Některé země hází v digitalizaci výraznou zpátečku, u nás ode zdi ke zdi nejdeme,“ říká Martin Úlovec
Jitka
Polanská
Spolupracovnice redakce
Spojuji si vás s Českou pirátskou stranou a s působením v parlamentu. Je to stále aktuální?
U Pirátů jsem byl dlouhou dobu, ještě během druhé vlády Andreje Babiše jsem působil při poslaneckém klubu, pomáhal jsem jako poradce – analytik Lukáši Bartoňovi, který měl za Piráty ve sněmovně agendu školství na starosti. Má práce spočívala hlavně v přípravě pirátských návrhů týkajících se vzdělávání, sestavovali jsme s kolegy podklady pro jednání ve sněmovně a návrhy pro úpravu související legislativy. Když se ustavila vláda Petra Fialy, byl jsem za Piráty vyslán na ministerstvo školství společně se STAN a Petrem Gazdíkem jako tehdejším ministrem. Asi rok a půl jsem působil v kabinetu ministra. Když na pozici ministra nastoupil Vladimír Balaš, přišla nabídka pozice zmocněnce pro digitální vzdělávání a digitalizaci. Já už jsem byl v té oblasti aktivní, inicioval jsem například meziresortní pracovní skupinu k digitálnímu vzdělávání, jejímž cílem bylo posílit spolupráci na meziresortní úrovni a s klíčovými partnery v oblasti soukromého a neziskového sektoru. Pozici zmocněnce jsem vykonával do konce funkčního období vlády Petra Fialy, intenzivně jsem se věnoval rozvoji agend v oblasti digitálního vzdělávání a digitalizace. Od Pirátů jsem coby člen strany odešel zhruba před rokem.
Než půjdeme dál, můžeme jít ještě víc do minulosti? Jaké máte vzdělání?
Na FSV UK jsem vystudoval sociologii se zaměřením na statistiku, pokročilé statistické metody a zpracování dat. Dlouhou dobu jsem působil v marketingovém výzkumu, ve společnosti STEM/MARK a následně v NMS Market Research. Pak jsem se dostal do Národního ústavu pro vzdělávání (což je dnešní Národní pedagogický institut ČR před spojením s Národním institutem pro další vzdělávání). S NÚV jsem již předtím spolupracoval na různých analýzách a následovala nabídka, jestli bych nechtěl nastoupit do jejich analytického oddělení. Kývl jsem na ni a po nějaké době jsem oddělení převzal od tehdejšího vedoucího oddělení Jiřího Vojtěcha. Profesní působení ve školství máme vlastně částečně v rodině. V NÚV pracovala velmi dlouho i moje matka, která se věnovala zejména problematice odborného vzdělávání a vazeb na trh práce už v době, kdy to byl ještě Výzkumný ústav odborného školství (VÚOŠ). Donedávna pak vedla odbor vzdělávání v Hospodářské komoře ČR.
V NÚV jsem pracoval asi pět let. Pak jsem zaznamenal, že Piráti hledají poradce pro oblast školství. Já jsem do vzdělávání již měl, řekl bych, velmi slušný vhled. I zkušenosti z jednání s ministerstvem. Tak jsem to zkusil a vyšlo to.
V čem spočívala práce zmocněnce pro digitální vzdělávání na MŠMT?
Primárně v koordinaci útvarů na ministerstvu, ale i v přímo řízených organizacích, co se týče agendy digitálního vzdělávání. Šlo o těsnou spolupráci zejména s Národním pedagogickým institutem. Zároveň z mé role vyplývala i komunikace ven, směrem k dalším relevantním partnerům, šlo i o posilování meziresortní spolupráce. V oblasti digitálního vzdělávání jsme poměrně intenzivně jednali například s tehdejším kabinetem při Úřadu vlády České republiky, ministerstvem průmyslu a obchodu, Národním úřadem pro kybernetickou bezpečnost a dalšími.
Když jste přišel na ministerstvo, to už bylo po takzvané malé revizi RVP, kterou se reformovalo pojetí informatiky a digitálního vzdělávání, je to tak?
Ano, revize proběhla v roce 2021, já jsem přišel zkraje roku 2022 a řešila se implementace reformy.
„Malá revize“ proběhla před „velkou revizí“, která se již plánovala, a podle mne nebyla malá. Šlo o integrací digitálního vzdělávání do jednotlivých předmětů i o vytvoření většího prostoru pro informatiku. Ten vždy vzniká na úkor něčeho jiného, třeba výchov. Nezaznamenala jsem, že by se o tom přemýšlelo nějak komplexně, prostě se tomu dala zelená. Máte na to nějaký názor?
Byť bych si třeba některé věci také představoval trochu jinak – z hlediska procesu přípravy a realizace – musím říct, že jsem rád, že jsme se v určitých ohledech vyvarovali chyb, které se staly v minulosti, třeba při zavádění dvoustupňového kurikula. Tehdy se sice připravil revidovaný obsah, ale chyběla masivnější podpora směrem ke školám, která by garantovala úspěšnou implementaci. Z toho jsme si vzali ponaučení. U tzv. malé revize byl důraz na implementaci výrazný. Šťastně se to také propojilo s možností financovat podpůrné aktivity z Národního plánu obnovy, kde na to bylo vyčleněno velké množství prostředků. Nepamatuji si, že by historicky šlo do agend digitálního vzdělávání tolik finančních prostředků jako v letech 2021–2025.
Z průzkumu ICILS z roku 2023 vyplývá, že čeští učitelé reportují ze všech více než třiceti zúčastněných zemí téměř největší spokojenost se školní digitální infrastrukturou, před námi je jen Jižní Korea a průměr EU je o dost nižší. V digitalizaci jsme evidentně premianti. Nebude náročné tak velkoryse pojatý technologický park škol udržovat a obnovovat? Financování z evropských peněz končí.
Je jasné, že to bude třeba řešit. Klíčové bude nastavit systém udržitelného financování. Technika má samozřejmě omezenou životnost, zvyšují se hardwarové nároky. S vývojem technologií a softwaru, který se ve výuce používá, může infrastruktura velmi rychle zastarávat. I když existují nějaké nástroje, software, který zvládne zastaralý hardware revitalizovat. Něco takového má například Google.
Ale samozřejmě je k diskuzi, jak z hlediska financování postupovat dál. Z mého pohledu to, co by teď mělo být jednou z priorit, je začít se bavit se zřizovateli o nějaké spoluúčasti. V této oblasti by měla fungovat užší koordinace na národní i regionální úrovni. Evropské finanční prostředky by neměly představovat hlavní zdroj, jelikož jde spíše o nárazovou finanční podporu, nikoliv průběžnou.
Nebylo by lepší, a možná i levnější, kdyby školy vybavily každého žáka druhého stupně na čtyři roky iPadem, který by si nosili i domů? Ten by byl nastaven pouze na vzdělávací obsah. Snadněji by se tak rozhodovalo i o regulaci smartphonů, které mají žáci často v ruce i proto, že se používají ve výuce. A rozdávání a vybírání školních iPadů je mimo jiné ztráta drahocenného času, který se ukrajuje z pětačtyřiceti minutových hodin.
Různé diskuze ohledně toho, zda používat vlastní zařízení, nebo ta školní, probíhaly. Některé školy preferují, aby děti používaly vlastní smartphony, protože je to jednodušší a méně pracné, než stále obnovovat technický park školy. V jiných školách se ale k tomuto řešení nepřiklonili třeba z obav, jak to nastavit z hlediska zabezpečení, minimalizace souvisejících rizik. Vstupuje do toho navíc socioekonomický rozměr a je na místě otázka, jaká je vybavenost dětí a rodin. Jsem proto rád, že v rámci financování z Národního plánu obnovy školy obdržely finanční prostředky také na zřizování takzvaných fondů mobilních zařízení, které škola mohla půjčovat dětem ze znevýhodněného prostředí. To vnímám jako důležitý krok z hlediska prevence digitálního vyloučení a snižování nerovností v oblasti vzdělávání.
Já jsem byl vždycky zastáncem toho, že využívání technologií by mělo zahrnovat mix různých přístupů, abychom nebyli odkázaní na jednu konkrétní technologii. Abychom se nedostali do situace tvrdého
vendor lock-in –
neboli do situace, kdy se prostředí nastaví na jednu technologii, jednoho dodavatele a na něm je pak systém závislý. Zároveň mi přijde smysluplné nastavit model financování pro rozvoj digitální infrastruktury škol tak, aby skutečně reflektoval jejich reálné potřeby. To prostřednictvím plošných nákupů vybavení pro školy nezajistíte. A historicky s tím navíc máme negativní zkušenost.V některých zemích teď probíhá snaha o oddigitalizování vzdělávání. Jak se na to díváte?
Je zajímavé, že třeba Dánsko, ale i Španělsko, které byly dlouhé roky front runneři, teď hází zpátečku. Uvědomili si, že to trochu přepálili. Pokud se školy příliš soustředí na technologie, jiné prvky výuky to vytěsňuje, například spolupráci, rozvíjení sociálních kompetencí. Podle mne je třeba usilovat o nějaký vyvážený stav. To se týká i diskuze o regulaci mobilů ve školách. Digitální technologie do vzdělávacího procesu patří stejně jako offline aktivity. Východisko je jednoduché: nesmíme jít ode zdi ke zdi.
Nepoužívat digitální technologie ve škole by byl jeden extrém a vzhledem k tomu, jak se celá společnost vyvíjí, úplný
nonsens
. Vlastně si ani nedokážu představit, že by se o to někdo vůbec pokoušel. Ale zároveň nejde jít ani tou cestou, že digitální technologie zcela opanují výuku. To samozřejmě také není úplně dobrý přístup.Česko má poměrně vysokou afinitu k technologiím, v digitalizaci jsme tím pádem spíše napřed než pozadu, jak ukazují i průzkumy. To samo o sobě to může vést k nevyváženému stavu, například k nadužívání technologií ve vzdělávání na úkor „analogových“ metod, k bagatelizaci negativních účinků technologií na děti a dospívající ve veřejné debatě a tak podobně. Digitalizaci škol také stimulují velké techno společnosti svými nabídkami. Co byste mi na to odpověděl?
Digitální technologie sebou samozřejmě přinášejí řadu výhod, ale i řadu rizik a nebezpečí. Mluví se o tom daleko více než dřív. A to je strašně dobře. V souvislosti s riziky je velkým tématem využívání sociálních sítí a dalších podobných platforem. Zájmem jejich poskytovatelů je, aby se produkt co nejvíc využíval, aby na něm uživatelé trávili co nejvíce času. Tak jsou ty produkty designované, obsahují funkcionality návykového charakteru, které vás nutí se do nich vracet. V tomto ohledu je jedinou skutečně smysluplnou cestou vytváření konsolidovaného tlaku na poskytovatele, aby přijali nějakou zodpovědnost. Na evropské úrovni za tímto účelem vznikl Digital Service Act a související
legislativa
, která se o toto snaží a dle mého názoru jde správným směrem. Tím, že to jde z této úrovně, a nejen z úrovně národní, je tlak samozřejmě větší. Zároveň je strašně těžké držet krok s technologickým vývojem, který se neustále zrychluje.Řekla bych, že neustálé opakování mantry, že je třeba držet krok s rychlým vývojem, je možná jedním ze zdrojů psychické nepohody dětí a dospívajících. Digitální technologie mají velký podíl na tom, že se náš život nesnesitelně zrychlil. Přitom by dětem pomohlo zpomalení. Nebo to vidíte jinak?
Digitální vzdělávání by s tím „analogovým“ mělo jít ruku v ruce, to je jasné. Cílem má být vytvořit základ, aby se dítě v digitálním prostoru umělo orientovat, dokázalo rozeznávat možná rizika. Jde o to minimalizovat riziko jeho zranitelnosti a zároveň rozvíjet zodpovědné a bezpečné chování při využívání technologií. I s ohledem na duševní zdraví. To se myslím celkem povedlo uchopit právě v koncepci malé revize, která se soustředí na rozvoj digitálních dovedností napříč předměty a integruje témata související s kyberprevencí a kyberbezpečností. V nové koncepci informatiky se řeší fungování sociálních sítí, algoritmizace a podobně. Průřezový rozvoj digitálních dovedností a souvisejících témat napříč předměty je z mého pohledu principiálně správnou cestou. Jen je pro školy o dost těžší s tím pracovat, aby to opravdu celkově fungovalo a dávalo to smysl. A právě tam je naprosto zásadní metodická podpora. Na tu byl kladen velký důraz právě v aktivitách financovaných z Národního plánu obnovy.
Když mluvíme o podpoře škol – všimla jsem si, že v oblasti umělé inteligence teď školy školí Česká asociace umělé inteligence v rámci svého projektu zakladka.ai, jehož partnery jsou Hospodářská komora a MŠMT a NPI. Školení jsou placená. Je asociace pro školy tím správným partnerem? A je správným partnerem pro MŠMT? Jak vlastně takováto partnerství vznikají, je to prověřený podnik?
Já jsem toho názoru, že pokud se chceme posouvat vpřed (a netýká se to jen této oblasti), je důležité nebýt zapouzdřený ve státní správě, ale naopak rozvíjet spolupráci se soukromým a neziskovým sektorem. To je podle mě zásadní východisko, které nám umožní flexibilně reagovat na výzvy, které se objevují a kterým budeme v budoucnu čelit.
Když se otevíraly diskuze kolem tohoto projektu, přišla nabídka, zda by ministerstvo nebo NPI nechtěly být zapojeni. Částečně to probíhalo i na politické úrovni a my jsme to vnímali tak, že by to mohl být smysluplný doplněk k podpoře, kterou školám nabízí Národní pedagogický institut. I díky Národnímu plánu obnovy byl v NPI poměrně velký tým lidí, který agendy kolem digitálního vzdělávání řešil, jejich kurzy v této oblasti prošlo skoro sto tisíc lidí, což není vůbec málo. Ale i tak jsme s ohledem na rozvoj technologií naráželi na limity z hlediska zajištění odborných kapacit, abychom všechna související témata adekvátně pokryli. S Českou asociací umělé inteligence jsme se proto dohodli na tom, že by jejich vzdělávací kurzy mohly na ta od NPI navazovat. Asociace přišla s tím, že by se primárně chtěla zaměřit na segment základních škol. Řekli jsme si, že do toho půjdeme, abychom se do terénu dostali různými cestami. Učitelé musejí být informovaní, co vše AI umožňuje, ale i na co si dávat pozor.
Česká asociace umělé inteligence sdružuje tech firmy. O tom, jak se bude s AI ve školách zacházet, by měly rozhodovat expertní skupiny s vyváženým složením, ne zástupci firem, které produkují technologická řešení. Navíc to nejsou specialisté na pedagogiku. Půjdou zcela jistě naproti něčemu, čemu by se se vyváženém vzdělávání tolik naproti nešlo. Přijde mi, že si na to jako Česká republika moc nedáváme pozor.
Když jsme s asociací projekt řešili, byly pro mne zásadní dvě věci. Jednak jsem jasně řekl, že bych byl velmi nerad, kdyby se ve školách propagoval nějaký konkrétní produkt. Obsah nabízených vzdělávacích kurzů musí být technologicky neutrální. Druhou podmínkou bylo právě zajištění návaznosti na aktivity realizované NPI, abychom nejeli po vícero kolejích.
Jde o vstupní tematicky zaměřená školení a také o školení pro využívání konkrétních nástrojů od různých dodavatelů. Ať již jde o Copilot od Microsoftu, Chat GPT od Open AI,
Gemini
od Google nebo třeba o Sciobot či další nástroje, se kterými školy mohou přijít do styku.Smyslem toho projektu je ukázat učitelům, co tyto nástroje umí, čím by jim mohly usnadnit život a na co si dát pozor, čeho se vyvarovat. Jde o základní vhled, edukaci. Když se téma AI otevřelo, postoj učitelů byl spíše rezervovaný, převažovaly obavy, což odráželo i atmosféru ve společnosti – nikdo nevěděl, co to může přinést. Ale s postupem času, během tří let, se přístup učitelů hodně posunul. Uvědomili si, v čem jim AI může pomoct, že jim může usnadnit práci s přípravou. Ale určitá ostražitost tam pořád je a to je správně.
Já tedy moc ostražitosti nevidím. Skoro bych řekla, že u nás je normou jakési obecné vytěsnění rizik. Nepočítám pár osobností, které o nich mluví z expertní pozice.
Ono to má složitou dynamiku, je to různé, individuální pohledy na věc se liší. Proto mi přijde důležité, že se o rizicích více mluví, je kladen větší důraz na obezřetnost. To trochu výrazněji nasvítila také plánovaná regulace ze strany EU: Akt o umělé inteligenci a jeho implementace. U nás má tuto agendu primárně na starosti ministerstvo průmyslu a obchodu. V tomto nařízení je například definována rizikovost AI systémů s ohledem na prostředí jejich využití. Ve vzdělávání, ale i v oblasti dalších veřejných služeb jsou dle tohoto nařízení AI systémy klasifikovány jako vysoce rizikové. Pro poskytovatele AI aplikací nařízení zavádí přísnější podmínky, za jakých mohou své produkty pouštět na trh. Bude to výzva i pro školy, jak ošetřit jejich využívání. Tady bude hodně důležitá role ministerstva a NPI v poskytnutí adekvátní podpory školám.
Akt o umělé inteligenci například upozorňuje na rizikovost používání AI při hodnocení vzdělávacích výsledků dětí. Je tedy klíčové, jak to bude nastavené, a zároveň je zásadní, aby z toho nevypadl lidský faktor. Aby AI nástroj sám o sobě neurčoval další vzdělávací dráhu dětí a ve výsledku tak třeba i některé děti neznevýhodňoval.
Nedávno ještě dobíhala jednání s Evropskou komisí, při nichž se blíže popisovaly oblasti, pro které je využívání AI systémů vysoce rizikové. Ve spolupráci se členskými státy dokumentace procházela revizí. Zároveň se řešily „use cases“, možné scénáře využití, aby se přesně identifikovalo, co má být v rámci regulace pokryté s cílem rizika minimalizovat. Aby se systémy nedostaly zcela mimo kontrolu a nenapáchaly v konečném důsledku více škody než užitku.
Metodická podpora aspoň v kvantitativním ohledu nechybí. Ale mezi záměry státní správy a reálnými výsledky je „gap“. Jak tu propast zasypat?
„Gap“ má několik příčin. Jedním z hlavních faktorů je výrazná decentralizace českého vzdělávacího systému. Ani v rámci svého portfolia služeb NPI na všechny školy „nedosáhlo“. Některé školy služeb nevyužily. Nebo třeba využívaly služeb někoho jiného – trh je nejen v této oblasti přesycený, poskytovatelů vzdělávacích služeb pro školy je hodně a nabídka kurzů a seminářů je tak velká, že se v tom školy ani nedokáží zorientovat. I proto považuji za zásadní rozvíjet spolupráci a koordinovat činnost s relevantními partnery v této oblasti tak, aby realizované aktivity a nabízené služby byly kompatibilní a dobře na sebe nasedaly.